 |
Outlaws by Dnevnik
Izobčenci ukinjenega dnevnikovega foruma
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
pepe
Pridružen/-a: 09.11. 2006, 16:25
Prispevkov: 3062
|
 Objavljeno: 02 Mar 2008 08:29 Naslov sporočila: Da se desnosučni malo zjokajo ! |
 |
|
http://www.dnevnik.si/objektiv/302353/
Zanimive trditve o delovanju slovenskih klero-fašistov v nasprotju z politiko Vatikana.
_________________
ni važen, če je pismen, važno je, da je naš ! |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
velikilustrator
Pridružen/-a: 10.01. 2007, 22:21
Prispevkov: 6419
|
| Objavljeno: 02 Mar 2008 08:37 Naslov sporočila: Re: Da se desnosučni malo zjokajo ! |
|
|
Zdravo
Naredi kratek povzetek članka, da ne bodo težave z avtorskimi pravicami.
Jaz tudi če se prijavim, članka ne morem brati.
VL |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Dorje
Pridružen/-a: 14.11. 2006, 10:13
Prispevkov: 4904
|
| Objavljeno: 02 Mar 2008 09:45 Naslov sporočila: Re: Da se desnosučni malo zjokajo ! |
|
|
| velikilustrator je napisal/a: |
Zdravo
Naredi kratek povzetek članka, da ne bodo težave z avtorskimi pravicami.
Jaz tudi če se prijavim, članka ne morem brati.
VL |
Vatikan je bil med wv2 svetovljanski - slovenski kler pa v glavnem zaplankan (vendar ne več - zdaj strogo sledi politiki Vatikana - brez njihovega - DA - se ne zgodi nič - pa niso nič bolj svetovljanski?!).
Nazadnje urejal/a Dorje 03 Mar 2008 07:20; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
pepe
Pridružen/-a: 09.11. 2006, 16:25
Prispevkov: 3062
|
| Objavljeno: 02 Mar 2008 12:04 Naslov sporočila: |
|
|
Kot zgodovinar ste se intenzivno posvečali tudi raziskovanju vprašanj, povezanih s katolicizmom in katoliško cerkvijo na Slovenskem. Spomnim se vašega eseja iz leta 1991, v katerem ste z različnimi dokumenti dokazovali, da angloameriško-sovjetskega zavezništva ne bi bilo, če bi Vatikan enako striktno kot Rožman vztrajal na stališču, da je vsakršno sodelovanje s komunisti vernikom prepovedano. Vaša teza je, da je Vatikan sicer odklanjal tako komunistični kot nacistični totalitarizem, toda obenem je priznaval, da je nacizem napadalnejši in da ima napadeni pravico do obrambe. Rožman je bil torej tu, kot ste nekoč rekli, manj papeški od papeža...
Da, točno tako. To vprašanje sem na novo obdelal na predlanskem simpoziju SAZU Problemi demokracije na Slovenskem v letih 1918-1941 - prispevki s simpozija so pred nedavnim izšli tudi v istoimenskem zborniku - in znova se mi je potrdilo, da so bile razlike v odnosu do komunizma med Rimom in Ljubljano prisotne že v prvih letih vojne. Politika Vatikana je bila svetovljanska, politika slovenskega cerkvenega vrha pa v svojem demoniziranju komunizma farovška. Mislim, da je tega v prvi vrsti sokriv katolicizem, se pravi katoliški totalitarizem, ki ga kot politično gibanje ločujem od katolištva, čeprav je seveda z njim tesno povezano. Pri vnovičnem preučevanju tega vprašanja sem za svojo tezo našel dodatne argumente. Še enkrat sem natančno prebral dokumente, ki so jih v Vatikanu v 70. letih, v vzdušju drugega vatikanskega koncila, objavili o zunanji politiki v času druge svetovne vojne. Iz teh dokumentov se tedanja politika Vatikana kaže malce drugače, kot jo je hotel videti škof Rožman in kot jo še danes hoče videti kardinal Rode.
V čem so ključne razlike?
Predvsem v analizi predvojne evropske situacije. Evropo so videli kot razdeljeno, toda ne na komunistično in zahodno, temveč na države, trdno odločene za demokracijo, in na fašistične države, ki se z oboroževanjem in na druge načine pripravljajo na drugo svetovno vojno. V tej viziji Evrope in njene razdeljenosti je Sovjetska zveza igrala bolj obrobno vlogo, Vatikan se kaj dosti z njo ni pečal. Ob pripravljanju prispevka za simpozij sem v zvezi s tem naletel na zanimive podatke. Po prvi svetovni vojni, leta 1922, so v Genovi pripravili mednarodno gospodarsko konferenco, na kateri so se skušali zmagovalci skupaj z Nemci in Italijani s Sovjetsko zvezo dogovoriti o rešitvi vprašanja odškodnin za nacionalizirano premoženje. Vatikan je na to konferenco poslal kardinala Gasparrija, ki je dejal nekako takole: Vatikan je glede gospodarske politike agnostičen, od Boga zapovedane rešitve na tem področju ni, pravo rešitev mora poiskati vsak po svoje. Za Vatikan, je ob tem poudaril, je pomembno to, da je vernikom zagotovljena pravica do veroizpovedi in da lahko duhovniki svobodno izpolnjujejo svoje pastirsko poslanstvo.
Škof Rožman se je skliceval predvsem na encikliko Divini Redemptoris iz leta 1937, v kateri je komunizem označen kot nekaj bistveno slabega. "Zato v nobeni stvari ne bo z njim sodeloval, komur je mar krščanska kultura," je pogosto ponavljal za papežem.
Ta okrožnica temelji predvsem na slabih izkušnjah Cerkve s komunizmom, podlaga zanjo so grozodejstva in zatiranje vernikov v Sovjetski zvezi, pa pogromi na duhovnike v španski državljanski vojni. Ta okrožnica je bila politični odgovor papeža na ta dogajanja. Komunizma torej ni zavračal ideološko oziroma teološko, temveč zaradi konkretnih ravnanj. Politika pa se vedno lahko spremeni. To je bilo tisto, česar niso razumeli vodilni slovenski kleriki. In realna politika Vatikana se je spremenila. Roosevelt je Pija XII. omehčal, da ni nasprotoval sodelovanju ameriških katolikov s sovjetskimi komunisti v boju z nacisti. Mislim, da so pogledi na tedanjo vatikansko politiko še vedno tako zelo kritični predvsem zaradi odnosa Rima do holokavsta. Sam mislim, da je bil odnos Vatikana do nacizma in komunizma precej bolj diferenciran, kot se to običajno prikazuje in kot so bili pripravljeni videti naši komunisti. Žal mi je, da borci še danes vidijo Vatikan kot velikega krivca za to, da se je Rožman odločal, kot se pač je. Ustaljena prepričanja je pač težko spremeniti.
Pravite, da je vatikanska politika režime v veliki meri presojala pragmatično, glede na ravnanje z verniki in duhovniki. Toda nekateri totalitarizmi so ji bili vseeno ljubši. Katoliška stranka je na primer - to sem brala v vaši knjigi - leta 1933 omogočila nacistom, da so dobili diktatorska pooblastila v nemškem parlamentu, Vatikan je brezrezervno podpiral Franca, Pij XII. je šele ob koncu vojne izrecno obsodil nacizem. Pa tudi pri nas je bil "diskretni šarm fašizma" zelo močan. So bile vzrok za to težave Cerkve z razumevanjem demokracije?
Ta diskretni šarm fašizma, kot mu pravite, je v veliki meri vplival na nastanek klerofašizma. Prvi so o njem začeli govoriti v Italiji. Ne zato, ker bi kleriki sami razvijali fašistične ideje, temveč zato, ker so tako tesno sodelovali z njimi. Socialni koncepti klerofašistov so, na primer, v mnogočem zelo sovpadali s koncepti fašistov. Kljub temu pa katoliškega političnega gibanja ni mogoče razglasiti za fašističnega. Tisto, kar ju povezuje, je strukturni način mišljenja: totalitarni duh, ki je pred drugo vojno in med njo močno obvladoval tudi slovenski katoliški tabor.
Kaj so za vas ključni elementi totalitarizma?
Predvsem izključevanje drugega.
Je Cerkev, vesoljna in slovenska, opravila s svojim totalitarizmom?
Drugi vatikanski koncil je dal v tem smislu Cerkvi močne spodbude. Moj vtis pa je, da je duh tega koncila nekako obtičal. Revidirali so ga že pod Janezom Pavlom II. Kam to vodi, ne vem. Cerkev bo seveda vedno našla rešitev, sveta brez Cerkve si pač ni mogoče predstavljati. Včasih se mi celo zazdi, da danes ni več najpomembnejše vprašanje, ali Bog obstaja, ali je ateizem upravičen. Ključno vprašanje je obstoj vernikov oziroma kdo in kako jih bo vodil. Zdi se mi, da gre v odnosu med državo in Cerkvijo v veliki meri prav za to, tudi pri nas.
Vrhovno sodišče je škofa Rožmana razglasilo za nedolžnega. Kljub temu so si zgodovinske in moralne ocene njegovega ravnanja zelo različne. Kako ga danes vidite vi?
Sam bi rekel, da je vrhovno sodišče škofa Rožmana razglasilo za neobsojenega in s tem za nedolžnega. Rožman je vsekakor ključna figura naše polpretekle zgodovine, zato je ocena njegovega delovanja pomembna. V prispevku o Rožmanu, ki bo, upam, kmalu izšel v zborniku Škof Rožman v zgodovini, sem se ga lotil nekoliko drugače. Ne kritično, temveč tako, da sem mu "pustil" govoriti. O različnih stvareh, pred vojno, med njo in kolikor se je oglašal še v Celovcu oziroma po vojni. Upam, da se je tudi na tak način potrdila moja teza, da je kot vplivna osebnost prav on generiral konflikt med drugo vojno. Ta konflikt pa nas še vedno razdvaja. Če ga ne bomo definirali, bo pri tem, se bojim, tudi ostalo. Po mojem pač ne zadošča, da se dogovorimo o tem, da "vi nas" ne boste javno zmerjali z morilci, "mi vas" pa ne z narodnimi izdajalci.
Ločujejo nas še mnogi pogledi. Vi, kot vem, za tisti čas ne "marate" pojma državljanska vojna...
Seveda ne. Ta sintagma zamegljuje tisto, kar se je v resnici dogajalo. Državljanska vojna pomeni konflikt znotraj ene države. Pri nas pa ni šlo za to. Dogajal se je v množici znotraj enega naroda, toda v okviru meddržavnega konflikta.
_________________
ni važen, če je pismen, važno je, da je naš ! |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Dorje
Pridružen/-a: 14.11. 2006, 10:13
Prispevkov: 4904
|
| Objavljeno: 03 Mar 2008 19:39 Naslov sporočila: |
|
|
| pepe je napisal/a: |
Kot zgodovinar ste se intenzivno posvečali tudi raziskovanju vprašanj, povezanih s katolicizmom in katoliško cerkvijo na Slovenskem. Spomnim se vašega eseja iz leta 1991, v katerem ste z različnimi dokumenti dokazovali, da angloameriško-sovjetskega zavezništva ne bi bilo, če bi Vatikan enako striktno kot Rožman vztrajal na stališču, da je vsakršno sodelovanje s komunisti vernikom prepovedano. Vaša teza je, da je Vatikan sicer odklanjal tako komunistični kot nacistični totalitarizem, toda obenem je priznaval, da je nacizem napadalnejši in da ima napadeni pravico do obrambe. Rožman je bil torej tu, kot ste nekoč rekli, manj papeški od papeža...
Da, točno tako. To vprašanje sem na novo obdelal na predlanskem simpoziju SAZU Problemi demokracije na Slovenskem v letih 1918-1941 - prispevki s simpozija so pred nedavnim izšli tudi v istoimenskem zborniku - in znova se mi je potrdilo, da so bile razlike v odnosu do komunizma med Rimom in Ljubljano prisotne že v prvih letih vojne. Politika Vatikana je bila svetovljanska, politika slovenskega cerkvenega vrha pa v svojem demoniziranju komunizma farovška. Mislim, da je tega v prvi vrsti sokriv katolicizem, se pravi katoliški totalitarizem, ki ga kot politično gibanje ločujem od katolištva, čeprav je seveda z njim tesno povezano. Pri vnovičnem preučevanju tega vprašanja sem za svojo tezo našel dodatne argumente. Še enkrat sem natančno prebral dokumente, ki so jih v Vatikanu v 70. letih, v vzdušju drugega vatikanskega koncila, objavili o zunanji politiki v času druge svetovne vojne. Iz teh dokumentov se tedanja politika Vatikana kaže malce drugače, kot jo je hotel videti škof Rožman in kot jo še danes hoče videti kardinal Rode.
V čem so ključne razlike?
Predvsem v analizi predvojne evropske situacije. Evropo so videli kot razdeljeno, toda ne na komunistično in zahodno, temveč na države, trdno odločene za demokracijo, in na fašistične države, ki se z oboroževanjem in na druge načine pripravljajo na drugo svetovno vojno. V tej viziji Evrope in njene razdeljenosti je Sovjetska zveza igrala bolj obrobno vlogo, Vatikan se kaj dosti z njo ni pečal. Ob pripravljanju prispevka za simpozij sem v zvezi s tem naletel na zanimive podatke. Po prvi svetovni vojni, leta 1922, so v Genovi pripravili mednarodno gospodarsko konferenco, na kateri so se skušali zmagovalci skupaj z Nemci in Italijani s Sovjetsko zvezo dogovoriti o rešitvi vprašanja odškodnin za nacionalizirano premoženje. Vatikan je na to konferenco poslal kardinala Gasparrija, ki je dejal nekako takole: Vatikan je glede gospodarske politike agnostičen, od Boga zapovedane rešitve na tem področju ni, pravo rešitev mora poiskati vsak po svoje. Za Vatikan, je ob tem poudaril, je pomembno to, da je vernikom zagotovljena pravica do veroizpovedi in da lahko duhovniki svobodno izpolnjujejo svoje pastirsko poslanstvo.
Škof Rožman se je skliceval predvsem na encikliko Divini Redemptoris iz leta 1937, v kateri je komunizem označen kot nekaj bistveno slabega. "Zato v nobeni stvari ne bo z njim sodeloval, komur je mar krščanska kultura," je pogosto ponavljal za papežem.
Ta okrožnica temelji predvsem na slabih izkušnjah Cerkve s komunizmom, podlaga zanjo so grozodejstva in zatiranje vernikov v Sovjetski zvezi, pa pogromi na duhovnike v španski državljanski vojni. Ta okrožnica je bila politični odgovor papeža na ta dogajanja. Komunizma torej ni zavračal ideološko oziroma teološko, temveč zaradi konkretnih ravnanj. Politika pa se vedno lahko spremeni. To je bilo tisto, česar niso razumeli vodilni slovenski kleriki. In realna politika Vatikana se je spremenila. Roosevelt je Pija XII. omehčal, da ni nasprotoval sodelovanju ameriških katolikov s sovjetskimi komunisti v boju z nacisti. Mislim, da so pogledi na tedanjo vatikansko politiko še vedno tako zelo kritični predvsem zaradi odnosa Rima do holokavsta. Sam mislim, da je bil odnos Vatikana do nacizma in komunizma precej bolj diferenciran, kot se to običajno prikazuje in kot so bili pripravljeni videti naši komunisti. Žal mi je, da borci še danes vidijo Vatikan kot velikega krivca za to, da se je Rožman odločal, kot se pač je. Ustaljena prepričanja je pač težko spremeniti.
Pravite, da je vatikanska politika režime v veliki meri presojala pragmatično, glede na ravnanje z verniki in duhovniki. Toda nekateri totalitarizmi so ji bili vseeno ljubši. Katoliška stranka je na primer - to sem brala v vaši knjigi - leta 1933 omogočila nacistom, da so dobili diktatorska pooblastila v nemškem parlamentu, Vatikan je brezrezervno podpiral Franca, Pij XII. je šele ob koncu vojne izrecno obsodil nacizem. Pa tudi pri nas je bil "diskretni šarm fašizma" zelo močan. So bile vzrok za to težave Cerkve z razumevanjem demokracije?
Ta diskretni šarm fašizma, kot mu pravite, je v veliki meri vplival na nastanek klerofašizma. Prvi so o njem začeli govoriti v Italiji. Ne zato, ker bi kleriki sami razvijali fašistične ideje, temveč zato, ker so tako tesno sodelovali z njimi. Socialni koncepti klerofašistov so, na primer, v mnogočem zelo sovpadali s koncepti fašistov. Kljub temu pa katoliškega političnega gibanja ni mogoče razglasiti za fašističnega. Tisto, kar ju povezuje, je strukturni način mišljenja: totalitarni duh, ki je pred drugo vojno in med njo močno obvladoval tudi slovenski katoliški tabor.
Kaj so za vas ključni elementi totalitarizma?
Predvsem izključevanje drugega.
Je Cerkev, vesoljna in slovenska, opravila s svojim totalitarizmom?
Drugi vatikanski koncil je dal v tem smislu Cerkvi močne spodbude. Moj vtis pa je, da je duh tega koncila nekako obtičal. Revidirali so ga že pod Janezom Pavlom II. Kam to vodi, ne vem. Cerkev bo seveda vedno našla rešitev, sveta brez Cerkve si pač ni mogoče predstavljati. Včasih se mi celo zazdi, da danes ni več najpomembnejše vprašanje, ali Bog obstaja, ali je ateizem upravičen. Ključno vprašanje je obstoj vernikov oziroma kdo in kako jih bo vodil. Zdi se mi, da gre v odnosu med državo in Cerkvijo v veliki meri prav za to, tudi pri nas.
Vrhovno sodišče je škofa Rožmana razglasilo za nedolžnega. Kljub temu so si zgodovinske in moralne ocene njegovega ravnanja zelo različne. Kako ga danes vidite vi?
Sam bi rekel, da je vrhovno sodišče škofa Rožmana razglasilo za neobsojenega in s tem za nedolžnega. Rožman je vsekakor ključna figura naše polpretekle zgodovine, zato je ocena njegovega delovanja pomembna. V prispevku o Rožmanu, ki bo, upam, kmalu izšel v zborniku Škof Rožman v zgodovini, sem se ga lotil nekoliko drugače. Ne kritično, temveč tako, da sem mu "pustil" govoriti. O različnih stvareh, pred vojno, med njo in kolikor se je oglašal še v Celovcu oziroma po vojni. Upam, da se je tudi na tak način potrdila moja teza, da je kot vplivna osebnost prav on generiral konflikt med drugo vojno. Ta konflikt pa nas še vedno razdvaja. Če ga ne bomo definirali, bo pri tem, se bojim, tudi ostalo. Po mojem pač ne zadošča, da se dogovorimo o tem, da "vi nas" ne boste javno zmerjali z morilci, "mi vas" pa ne z narodnimi izdajalci.
Ločujejo nas še mnogi pogledi. Vi, kot vem, za tisti čas ne "marate" pojma državljanska vojna...
Seveda ne. Ta sintagma zamegljuje tisto, kar se je v resnici dogajalo. Državljanska vojna pomeni konflikt znotraj ene države. Pri nas pa ni šlo za to. Dogajal se je v množici znotraj enega naroda, toda v okviru meddržavnega konflikta. |
Normalno! Če so bili komunisti za RKC smrtni sovražnik, da so se zaradi tega sovraštva spajdašili celo z okupatorjem, ki je Slovencem obljubljal celo genocid, organizirali domobranske čete, katerih naloga je bila boj na smrt proti komunistom (ne proti okupatorju!), potem pa so ti zli komunisti še zmagali v vojni! Pa veste zakaj je bil komunizem tako osovražen, ne zaradi doktrine (saj je zelo podobna), zaradi ateizma in *nelojalne* (oblastniške) konkurence!
Kaj mislite, kaj se je slovenskemu klaru motalo po glavi po osvoboditvi? Ljubezen?
In kaj mislite, da se je motalo po glavi tistim osovraženim komunistom, ki so zmagali? Ljubezen? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
